محمد سالار کسرايی متولد ۱۳۴۱ و از سال ۱۳۷۶ تا کنون عضو هیأت علمی پژوهشکده امام خمينی و انقلاب اسلامی در گروه جامعه شناسی انقلاب است. وی دکترای خود را در رشته علوم سياسی از دانشکده حقوق دانشگاه تهران دريافت کرده و دارای تحقيقاتی در زمينه روابط ايران و اروپای غربی و سياست خارجی ايران در آسيای مرکزی است. « تاريخ انديشه های سياسی در غرب » و « چالش سنت و مدرنيته از مشروطيت تا ۱۳۲۰ » از آثار اوست. گفتگوی ما با او درباره انقلاب مشروطه و حول کتاب چالش سنت و مدرنيته صورت گرفته است.


يک موضوع مهم در خط سير کلی نهضت ترقی خواهی ايران، اين است که استقلال بر دموکراسی و آزادی خواهی پيشی می‌گيرد و شايد بهانه جلوگيری از تحقق آنها می‌شود. هم در انقلاب مشروطه و هم در انقلاب ۵۷ اين نکته به شدت آشکار است. با توجه به اينکه استقلال ايران جز در موارد معدودی مانند قرارداد ۱۹۰۷ که آن هم از روی کاغذ فراتر نرفت، هرگز در سده های اخير دست کم به شکلی که در کشورهای استعماری ديده ايم مورد تجاوز قرار نگرفته، اينهمه تأکيد بر استقلال که حتا در انقلاب اسلامی در ابتدای شعارها قرار داشت برای چيست؟ آيا اين نوعی فرار به جلو برای جلوگيری از استقرار دموکراسی نيست؟

اين بخشی از فرهنگ ماست. - می‌خواهم شما را برگردانم به گذشته های خيلی دور. - در واقع ترسيم يک ديگری در مقابل خود، نوعی بازيابی هويت ملی است. اين موضوع در شاهنامه فردوسی از همه جا آشکارتر است. افراسياب يک ديگری کامل است. همه بدی های روزگار در وجود اين ديگری جمع است؛ دروغ می‌گويد، رياکار است، فريبکار است، ترسو است، هرچه خصلت بد بتوانيد تصور کنيد در وجودش هست. در عوض رستم يک خودی تمام عيار است.در قامتش مردانگی، جوانمردی، زور بازو، نجابت، احساس و همه چيزهای خوب جمع است. يک آدم ايده آل به تمام معنا شرقی و ايرانی در وجود رستم گرد آمده است.

به اعتقاد من اين طرز تفکر بعدها قامت های ديگری به خودش گرفته است. فرض کنيد اين بيگانه‌ای که آمده به ايران اين بار روسيه است، انگليس است. همچنان که برای ما همه مشکلات دنيا زير سر انگليس است. انگليس جايگاه خود را در فرهنگ ما از دست نداده است. هرچه در دنيا اتفاق می‌افتد همچنان زير سر انگليس است. اگر بخواهم مدلی برای بحثی که شما در انداخته ايد درست کنم همين است. يکی از آرزوهای من اين است که برگردم به شاهنامه و مدتی روی آن کار کنم. انديشه سياسی فردوسی در شاهنامه، سالها پيش موضوع يک کار تحقيقی من بود. به همين جهت اين بحث خيلی برای من جالب است که شاهنامه، اين خود و ديگری را که بخشی از فرهنگ ماست و همچنان هم ادامه پيدا کرده، چطور ترسيم کرده است.

موضوع استقلال را هم شايد در همين بحث بتوان ديد. البته در اين مورد هم تأکيد بايد کرد که ما به هر حال در قرن نوزدهم و بخش مهمی از قرن بيستم مقداری ضرب و شتم از بيگانگان ديديم. کشور ما در جنگ جهانی اول و دوم اشغال شد. مسائلی از اين قبيل را نمی‌توان ناديده گرفت. نمی‌توانيم ناديده بگيريم که شاه ايران، ناصرالدين شاه می‌گويد اين چه مملکتی است که اگر بخواهم به جنوبش بروم بايد از انگليسی ها اجازه بگيرم، و اگر به شمالش، از روسها. همه اينها جزيی از فرهنگی است که بعدها گسترش پيدا کرد.
اينقدر اين ها قدرت داشتند که قبله عالم ما هم ناله می‌کند. کسی که به قول جيمز موريه چنان به او تعظيم می‌کردند که سرشان به زمين می‌خورد. يا از دويست سيصد متری کفش های خود را در می‌آوردند که به مقام او خدشه‌ای وارد نشود.

بنابراين، اينطور می‌توانم بگويم که اين بخشی از فرهنگ ما شد. دخالت انگليس و روسيه در ايران در طی حدود دو قرن اخير در حافظه تاريخی مردم ايران ثبت شده است. دخالت انگلستان در روی کار آمدن رضا شاه، سقوط وی و نيز کودتای ۲۸ مرداد بر کسی پوشيده نيست. بعدها با ورود آمريکا و دخالت آن کشور در امور داخلی ايران اين وضعيت تشديد هم شد و در انقلاب ۵۷ نمود پيدا کرد.

درست ولی آيا نبايد در اين موضوع بازنگری کرد. اين نگاه ما به اين شکل به استقلال، با همه اسطوره‌ای که پشت آن هست درست نيست. ما ناچار بايد با ديگران زندگی کنيم و ديگران معلوم نيست که کمتر از ما افتخار داشته باشند، کمتر از ما درايت و هوشياری و انسانيت داشته باشند. اين نگاه خوار و خفيف کننده به غير که در وجه استقلال بروز می‌کند چه معنی دارد؟

با کليت بحث شما موافقم. بخصوص که ما با اين طرز تفکر با پديده جهانی شدن به شدت مشکل داريم. يعنی اين واگرايی فرهنگی که در بخشی از فرهنگ ما وجود دارد، مشکلات عديده‌ای برای ما ايجاد خواهد کرد که برای جذب در فرهنگ جهانی، در تجارت جهانی يا تأثير گذاری بر فرهنگ جهانی مشکل خواهيم داشت. اما اعتقاد ندارم که اين پيشينه ها ريشه اش در دويست سيصد سال اخير است، ريشه اش خيلی دورتر است. البته در دويست سال اخير تشديد شده است.

شما عقيده داريد که مشروطه طفل پيش از موعد بود و به همين دليل ناکام ماند و نتوانست نظم مستحکم و جديدی ايجاد کند. اما حالا که صد سال از مشروطه گذشته هر کس می‌تواند ببيند که هنوز جريانی پيشروتر از آن به وجود نيامده است. آيا اين نشان نمی‌دهد که در واقع هر زمان اين اتفاق می‌افتاد – دست کم تا صد سال بعد از خود - باز هم با توجه به وضعيت اجتماعی سياسی جامعه ايران ناکام می‌ماند. کِی می‌توانست اتفاق بيفتد که نگوييم طفل پيش از موعد بود؟

زاويه بحث من اين نبود. ديدگاه من در کتاب مورد اشاره شما اين است که زمينه های اجتماعی لازم برای بسته‌ای به نام مشروطيت در جامعه ايران از حيث اجتماعی، اقتصادی و سياسی وجود نداشت. بحثم برسر اين نيست که آنچه به عنوان جريان روشنفکری در نيمه دوم قرن نوزدهم در ايران شکل گرفت کاستی داشت. نه، حرف های روشنفکران آن دوره همچنان ايده آل، روزآمد و منطقی است. همين امروز هم شايد کمتر کسی بتواند آن حرف ها را به آن استواری و با آن کلام بيان کند. از قضا حرف هايشان، از « يک کلمه » مستشارالدوله تا روزنامه قانون ميرزا ملکم خان نشان می‌دهد که مشکلات جامعه ايران را فهميده بودند.

بحث من اصلا به اين معنا نيست که کار روشنفکران کاستی داشت. حرف من اين است که زمينه های اجتماعی برای بسط اين بسته فکری وجود نداشت. برای بسط هر انديشه‌ای شما نياز به حشم و خدم داريد. در اروپا بورژوازی شکل گرفت. بورژوازی در واقع نيازمند گسترش اين فکر بود. منافعش در گرو بسط دمکراسی بود. با رشد بورژوازی در اروپا قشر جديدی شکل گرفت که کارش داد و ستد بود، تجارت بود، کشاورزی و غيره بود. اين قشر اول با پادشاه مستبد همدست شد و بساط طبقات پيشين را برچيد، زمينه های لازم را فراهم آورد، و خواست های خود را بر کرسی نشاند.

ولی در دوره مشروطه، ما اين وضع را نداشتيم. در صدر مشروطه چند درصد جامعه ايران با سواد بودند؟ اصلا جامعه آن روز ايران می‌فهميد که مشروطيت يعنی چه؟ می‌فهميد دموکراسی يعنی چه؟ حتماً در درک اين امور مشکل داشت. گرچه می‌توانيم بگوييم که عقلانيت اقتصادی حکم می‌کرد که يک سری چيزها را بفهمند اما فهم به هر حال نياز به يک سری عوامل دارد. جامعه ايران آمادگی پذيرش اين را نداشت که يک دفعه نظام شاه شاهان به هم بريزد و خود جامعه بيايد جلو و کارهای خودش را خودش انجام دهد. مجلس تشکيل شود. گرچه همچنان مجلس اول رويايی است. بحث های مجلس اول را که می‌خوانيد فوق العاده جالب است و نشان می‌دهد که چقدر پيشرفته‌تر از مجالس بعدی است. حرف من اين است که زمينه های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی برای بسط چنين فکری وجود نداشت.

همچنان اعتقاد دارم که دولت رضاشاه بايد قبل از مشروطيت می‌آمد. دولت مطلقه قبل از انقلاب های اجتماعی قرن هفدهم و هجدهم آمد و جاده را صاف کرد. دولت مطلقه چه کرد؟ وحدت سرزمينی ايجاد کرد. ناسيوناليسم را بسط داد. وحدت قضايی ايجاد کرد. جاده و راه و راه آهن ساخت تا تجارت بسط يابد. به دنبال آن فضا باز شد و نهايتا به انقلاب اجتماعی منجر شد و پشت سر آن دموکراسی آمد. وگرنه همه کشورهای اروپايی يک دوره دولت مطلقه را دارند. گرچه تاريخ هميشه خطی پيش نمی‌رود. مقايسه اينجا و آنجا شايد درست نباشد اما آنچه در اينجا اتفاق می‌افتد اين است که ما از آنجا نمونه می‌گيريم. اعتقاد من اين است که اگر امير کبير، رضاشاه بود آن چيزی که به عنوان انقلاب مشروطه، ديرتر يا زودتر اتفاق می‌افتاد، بيشتر می‌توانست به جايی برسد.

البته در کتابتان هم اين بحث را کرده ايد. جمله‌ای هم از يکی از انديشمندان غربی نقل می‌کنيد که بورژوازی را برابر دموکراسی می‌دانست. ولی سوال من و مسأله من اين است که چرا کميت ما هنوز هم لنگ است.

در اين مورد می‌توان به مشکلاتی که در مورد بورژوازی در ايران وجود دارد اشاره کرد. مانند احمد اشرف اعتقاد دارم که پيوند بازار و روحانيت اجازه نداده است آنچه بورژوازی می‌ناميم در ايران شکل بگيرد. بازار ما همچنان سنتی باقی مانده، از پوسته خود خارج نشده و اجازه نداده بخش های جديد‌تر بازار، چه بورژوازی کمپرادور، چه بورژوازی ملی رشد کند. در واقع امتناع از نو شدن در درون بازار ايران نهفته است.

مثالش اين است که همه کسانی که پيش از انقلاب يا بعد از انقلاب خواسته‌اند با بازار تهران حتا از نظر مکانی در بيفتند، به نحوی از صحنه سياست حذف شده‌اند. از آخرين شهردار زمان شاه بگيريد که می‌خواست جای بازار را تغيير دهد تا کرباسچی و ديگران. اگر کسی جرأت کند بازار تهران را تغيير دهد و بگويد اينهمه شلوغی مرکز شهر برای چيست، اين بازار را برداريد و به جای ديگر ببريد و اين بازار را بردارد و به جای ديگر ببرد، يکی از بزرگترين خدمات را به جامعه ايران کرده است. ترکيب اين را به هم بريزد. چون اين بافت سنتی قواعد خاص خودش را هم حاکم کرده است. همچنان اعتقاد دارم که بورژوازی سنتی ما – اگر بتوان چنين اسمی گذاشت – خيلی از درون متحول نشده و بخشی از امتناع جامعه ايران به سمت نو شدن در درون همين بافت نهفته است.

بحث بازار و سنت مرا به ياد صدر مشروطه می‌اندازد که اتفاق جالبی در آن می‌افتد. در آن دوره تجار بزرگ همدست روشنفکران ترقی خواه هستند. يعنی طرز فکرشان طرز فکر روشنفکرانی است که قصد دارند قانون را حاکم کنند، استبداد را براندازند، پارلمان به وجود بياورند. به هر حال تفکرشان با تفکر سنتی بازار از زمين تا آسمان فرق دارد. مهمتر اينکه مردم دينداری هستند که دين شان از سياست شان جداست. رسيدن به اينکه ما قانون می‌خواهيم و دين از سياست جداست نزد بازاری ها و سنتی ها و حتا قشر بزرگی از روحانيت دوره مشروطه از کجا ناشی شده بود؟

بخش عمده‌ای از رهبران فکری نيمه دوم قرن نوزدهم تاجر بودند. مگر طالبوف و ديگران تاجر نبودند. اما همه آنها متاثر از فضای بيرون از ايران قرار داشتند. تجاری هستند با سواد که تحت تأثير تحولات دنيا قرار گرفته‌اند. ايران بعد از سقوط صفويه در ۱۷۲۲ تا روی کار آمدن آقا محمد خان، صحنه جنگ های قبيله‌ای بود. گرچه ما عظمت نادر و ديگران را فراموش نخواهيم کرد اما دوره او کوتاه است و قبايل ديگر می‌آيند می‌زنند و داغان می‌کنند.

بخشی از جامعه ايران که در اواخر قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم تحولات دنيا را می‌بينند همين تجار‌اند. چرا ايرانيانی که رفته‌اند جاهای ديگر و برگشته‌اند "حيرت نامه" نوشته‌اند؟ برای اينکه واقعا دچار حيرت شده بودند. اينجا کجاست؟ مردم اينجا چطور دارند زندگی می‌کنند؟ شيوه معيشت شان، نوع رفتارشان، برخوردشان و حتا لباس پوشيدنشان چرا اينهمه متفاوت است؟

تجار ما هم از همين نوع بودند. حتا به هند که می‌رفتند دچار حيرت می‌شدند. هندی که تنها سايه‌ای از انگليس بود. به عثمانی می‌رفتند دچار حيرت می‌شدند چون آنها در معرض مستقيم امواج جديد مدرنيته قرار داشتند و زودتر از ما تحت تأثير قرار می‌گرفتند. تجار ما تحت تأثير امواج مدرنيته قرار گرفتند. بنابراين اولين گروه هايی هستند که نسيم غرب و مدرنيته را حس کرده‌اند.

اما هم تجار و هم روحانيت همدست بازار و تجار پيشرو در دوره مشروطه به نظر می‌رسد بعدها عقب نشينی می‌کند و بار ديگر به سوی سنت خيز بر می‌دارد.

درست است که روحانيت ايران بعد از انقلاب مشروطه در لاک خودش فرو می‌رود اما مرتب خودش را بازسازی می‌کند و مرتب به عنوان يک قشر اجتماعی خود را بازتوليد می‌کند. روابط خودش را هم با قدرت بازتعريف می‌کند. از صفويه به بعد روحانيت در اين مسير می‌افتد که روابط خودش را با قدرت بازتعريف کند. وقتی می‌خواهد رابطه خود را با قدرت تعريف کند تئوری حکومت می‌نويسد.

اين روحانيتی که در اين دوره داريد و آن بازاری که در اين دوره داريد در اين شصت هفتاد سال منافع شان همسو شده است. روابط شان تنگ‌تر شده، با هم از لحاظ فرهنگی گرايش های نزديک‌تری پيدا کرده‌اند و خيلی متفاوت شده‌اند از آن بازاری که در عصر مشروطيت وجود داشت. اعتقاد ندارم که به غير از بخش فکری روحانيت در دوره مشروطيت، بقيه خيلی فهميده باشند که چه اتفاقی دارد می‌افتد. خود [ سيد محمد ] طباطبايی بعدها گفت که ما که نمی‌دانستيم چه اتفاقی دارد می‌افتد. به ما گفته بودند مشروطه اين است، ما هم همراه شديم.

علاوه براين، شعار انقلاب ها همواره آنقدر کلی است که هر کسی از ظن خود يارش می‌شود. بالطبع گروه های اجتماعی مختلفی جذب انقلاب می‌شوند ولی بعدها می‌فهمند چيزی که می‌خواستند اين نيست. بنابراين درست است، تجار ايرانی که غالبا تجاری هستند که با دنيای خارج در تماس هستند، نه تنها در بخش سياسی حامی مشروطيت قرار دارند بلکه جزو بخش فکری مشروطيت‌اند و کاملا در دو متن اجتماعی متفاوت به سر می‌برند و اگر بخواهيد آنها را با تجار و بازاری های انقلاب ۵۷ مقايسه کنيد خيلی شباهت بين آنها پيدا نمی‌کنيد.

برای من قابل درک نيست که چرا انقلاب مشروطه صد سال پيشتر از انقلاب اسلامی دارای قانون اساسی مترقی‌تری بود. گيرم بازار همان بازاری باشد که از نو شدن امتناع می‌ورزد. تصور هم نمی‌کنم که انقلاب به سطح سواد جامعه بستگی داشته باشد هر چند که می‌توان پنداشت که سطح سواد و آگاهی جامعه در پديد آمدن يا شايد در پديد نيامدن انقلاب موثر می‌افتد.

آرمان ها و اهداف انقلاب مشروطه بسيار پيشرفته است. در باره افکار و عقايد و انديشه های انقلاب مشروطيت هم در کتاب گفته ام. در اين موارد با شما بحثی ندارم. بحث من در متن اجتماعی انقلاب مشروطه است. در اينکه وقتی يک رويدادی اتفاق می‌افتد، آيا جامعه توان حمل آن را دارد يا ندارد. کجا کوتاه می‌آيد و کجا نمی‌آيد.

گرچه همان جامعه نشان داد که در مقابل تعطيل مشروطيت توسط محمد علی شاه عکس العمل نشان می‌دهد. اما اين را تکرار می‌کنم که گروه دومی که پس از استبداد صغير بر سر کار آمدند، از لحاظ اجتماعی و سياسی و فرهنگی کاملا با گروه اول فرق داشتند. آنها که در دور دوم بر سر کار آمدند همه سران قبايل بودند. اصلا اعتقاد ندارم که دور دوم مشروطيت تداوم هفتاد هشتاد درصدی مجلس اول است. همينطور عقيده ندارم که انقلاب اسلامی را بتوانيم با انقلاب مشروطيت مقايسه کنيم. انقلاب ۵۷ تحت شرايط ديگری اتفاق افتاد و آرمان هايش متفاوت است. گرچه می‌توانيم بگوييم که لايه هايی از آنچه در انقلاب مشروطه خواست مردم بود در انقلاب ۵۷ هم وجود دارد. با وجود اين اينها دو متن متفاوت‌اند، دو مورد متفاوت‌اند. و هر کدام را بايد جداگانه بررسی کرد.

اينکه چرا در جامعه ايران، يکصد سال بعد، همچنان دعوای استبداد و دموکراسی حاکم است، قابل بحث است. من در کتاب هم تا حدی به موضوع اشاره کرده ام. متفکرين ما نه در عهد مشروطيت و نه در انقلاب ۵۷ به قدرت سنت توجه نکرده بودند. قدرت سنت به لحاظ مقاومت و بسيج نيروها غير قابل اندازه گيری است. در ايران وقتی صحبت از سنت می‌شود همه سراغ مذهب می‌روند. اما سنت يک بسته‌ای است مرکب از فرهنگ و آداب و فلسفه سياسی و خيلی چيزهای ديگر. و اين همچنان دارد خود را بازتوليد می‌کند.

متفکرين دوره مشروطه شايد به اين نکته واقف نبودند که سنت می‌تواند خودش را بازتوليد کند و می‌تواند در شرايط زمانی و مکانی متعدد رو بيايد. اين همان چيزی است که رو آمد و نشان داد که خيلی هم می‌تواند پايداری کند و حرف خود را بزند و به کرسی بنشاند. بنابراين شايد بخشی از سوال شما را همين بحث قدرت سنت بتواند جواب بدهد.

من با حرف شما مخالفتی ندارم. نه تنها آنچه می‌فرماييد از نظر من درست است بلکه تصور می‌کنم در اين دوره سنت نشان داده است که بهتر از اصلاح گری و نوگری می‌تواند خود را بازتوليد کند.

بله به خاطر شرايط اجتماعی سياسی.

حالا هم اشاره کرديد و در کتاب شما هم عنوان می‌شود که نمايندگان مجلس اول و پيروزان مشروطيت به هنگام صدور فرمان مشروطيت و تشکيل مجلس اول، با فاتحان تهران پس از استبداد صغير و خلع محمد علی شاه با يکديگر تفاوت اساسی داشتند. چه تفاوتی ميان آنان موجود بود. يا بهتر بگويم در ديدگاههای آنان چه تفاوت هايی وجود داشت؟

شايد در دو اصطلاح بتوانم همه آن چيزهايی را که می‌خواهم بگويم روشن کنم. گروه اول به همين معنايی که ما در عصر مدرن به کار می‌بريم، روشنفکر بودند. گروه دوم سران قبايل بودند يا حد اکثر سران نظامی بودند.

مثلا کسانی که از شمال برای فتح تهران آمدند، در رأسشان سپهدار تنکابنی بود که سردار محمد علی شاه بود و در شکستن بست مشروطه خواهان در مسجد شاه و در حمله به آزديخواهان تبريز نقش ايفا کرده بود. بعدها با محمد علی شاه اختلاف پيدا کرد و رفت در املاکش در تنکابن نشست. در گيلان وقتی آزاديخواهان دنبال کسی می‌گشتند که برای حمله به تهران هدايتشان کند رفتند سراغ سپهدار تنکابنی؛ گفتند آقا شما فنون نظامی بلديد با محمد علی شاه هم که رابطه تان خوب نيست، بياييد برويم تهران را فتح کنيم.

در تبريز ستارخان و باقر خان با همه احترامی که برای شان قائل هستيم اصلا رهبران فکری نبودند. اصلا هيچ فکری نداشتند. از جنوب هم که سران بختياری آمدند و سردار اسعد بختياری با سوادشان بود. اينها چه داشتند؟ مشروطه اول دنيايی از عظمت بود. دنيايی از فکر بود. آدم هايی که در آن بافت فکری بودند حرف برای گفتن داشتند. دسته دوم حرفی برای گفتن نداشتند، فقط آمدند قدرت را قبضه کردند. مجلس هم ايجاد شد. اما اين مجلس کجا، آن مجلس کجا. اين آرمانها کجا، آن آرمانها کجا. تازه همين هم ادامه پيدا نکرد.

در سال ۱۹۱۱ روسيه به ايران التيماتوم داد و مجلس برچيده شد. يعنی فقط دو سال بعد از فتح تهران مجلس مشروطيت برچيده شد. چيزی باقی نماند. بعد هم ايران شد محل منازعه قومی و قبيله‌ای. ممکن است ما امروز برای کوچک خان خيلی احترام قائل باشيم يا خيابانی و پسيان و ديگران. ولی اينها هيچ آرمانی نداشتند. فرض کنيم امروز ميرزا کوچک خان هست و تمام ايران را هم در دست دارد. چه کار می‌خواهد بکند؟ اصلا درون آن جنبشی که او به پا کرد پر از تناقض بود. کمونيست بود، سوسياليست بود، مذهبی هم بود.اگر جريانش را رها می‌کردند خودش از هم می‌پاشيد. ديگران هم همينطور .

يعنی شما فکر می‌کنيد که اينها مرده ريگ مشروطيت دوره دوم بود؟

بله. به نحوی يا به نوعی پيامد مشروطه دوم بود. چون آرمان های مشروطه اول همه فرو ريخته بود. در مشروطه دوم به سوی بلوايی رفتيم که سبب جنگ فکری و بلوای فرهنگی داخلی شد. نهايتا رضاشاه به عنوان يک سنتز اين حوادث ظهور کرد. رضاشاه سنتز حوادث ايران بود و بسياری از روشنفکران از ملک الشعرا بهار گرفته تا ديگران، از روحانيان برجسته مثل نائينی و ديگران همه هواداران پر و پا قرص رضاشاه بودند و از او حمايت می‌کردند.

بعد از رفتن محمد علی شاه و آمدن احمد شاه کشور ما حقيقتا دچار هرج و مرج شده بود. وضع به جايی رسيد که هر سه ماه يک دولت عوض می‌شد. وقتی اين وضع دولت باشد وضع ملت معلوم است. تازه حکومت مرکزی در هيچ جای کشور قدرتی نداشت. ميرزا کوچک خان در شمال، خيابانی در تبريز، شيخ خزعل در جنوب و ديگران در جاهای ديگر کشور را بين خود تقسيم کرده بودند. اما سوال اين است که اين همه پراکندگی و هرج و مرج از چه ناشی می‌شد؟

با انحلال و به توپ بستن مجلس در سال ۱۹۰۸ بسياری از رهبران مشروطه تار و مار شدند. آن بنا فرو ريخت. مشروطه دوم در واقع بنای جديدی بود. اما نتوانسته بود برای محمد علی شاه يک جايگزين بگذارد. احمد شاه بچه‌ای بود که او را بطور سمبوليک جای محمد علی شاه گذاشتند. بنابراين کار به هرج و مرج کشيد. سران قبايل آمده بودند تهران را گرفته بودند و بزودی در بين خود آنان اختلافات عميق به وجود آمد. ماجرای ستارخان و باقر خان و ديگران معروف است. چه کسانی صدر اعظم شدند؟ همانها که در دوره قبل با مشروطيت مخالف بودند. مگر عين الدوله مخالف مشروطه نبود. اينها دشمنان قسم خورده مشروطيت بودند. چطور می‌توانستند به مشروطه خدمت کنند. محمد ولی خان تنکابنی همينطور.

استبداد اين دوره قابل فهم است. چيزی که فهم آن دشوار است هرج و مرج بی اندازه‌ای است که در مملکت به وجود آمد. وضع به گونه‌ای شد که وقتی رضا شاه آمد در واقع موهبتی بود که از آسمان نازل شده بود.

بله. خود ملک الشعرای بهار می‌گويد ما منتظر دستی از غيب بوديم که برون آمد. از لحاظ فرهنگی جامعه دچار واگرايی عجيبی شد. همه از خود می‌پرسيدند چه شد؟ آيا نتيجه آن آرمانهای بزرگ اين است؟ اين واگرايی ها همواره در جامعه ايران کار دست حکومت ها داده است و سبب فرايندی غير سياسی شده است. مردم به نحوی سياست را رها کردند و سراغ کار خود رفتند. ملوک الطوايف دوباره برگشت. اين سبب یأس مردم شد. چون خيابانی جزو مشروطه خواهان بود، ميرزا کوچک خان هم جزو مشروطه خواهان بود. در واقع جامعه دچار اين واگرايی سياسی شده بود که اين بديل به درد نمی‌خورد و بايد برود يک فکر ديگر بکند. اينها نتيجه فروپاشی آن آرمانها بود. فاصله ۱۹۱۰ تا ۱۹۲۱ که رضاشاه سر کار آمد دوره نا اميدی است. دوره غير فعال شدن نيروهای فعال جامعه ايران است.

بنابراين من فکر می‌کنم که دوره اول مشروطه همه آرمانهای مشروطه را دارد. دوره دوم اصلا قابل بحث نيست. و به دلايلی که گفتم واگرايی در جامعه ايران گسترش پيدا کرد و رفت به سمتی که اصلا مسير تاريخ ما عوض شد.

يکی از نکات شگفت انقلاب مشروطه اين است که روحانيت – هرچند بعدها فکر کرد سرکه اش شراب شد – با همراهی خود با نيروهای پيشرو و افکار مترقی موجب پيروزی انقلاب مشروطه شد. اين همراهی بويژه از اين جهت شگفت انگيز است که با حرکت کلی روحانيت تا آن زمان متناقض می‌افتد. فرض کنيد ميرزا حسن خان رشديه که پيش از آن تاريخ شروع کرده بود به ساختن مدارس، مدارسش به دستور همين روحانيت به دست طلاب علوم دينی خراب می‌شد. يا خود ناصرالدين شاه با وجود آنکه به استبداد خود علاقه وافری داشت به ايجاد نهادهايی دست زد که يکی پس از ديگری با مخالفت و انهدام مواجه شدند. تأسيس فراموشخانه که در آن زمان به مثابه تشکيل يک حزب سياسی بود، تشکيل مجلس مصلحت خانه يا مشورت خانه عمومی دولتی، تشکيل دارلشورای کبرا مرکب از صدر اعظم و وزيران از جمله اين نهادها به شمار می‌آيند که يکی پس از ديگری سرزا رفتند. چه ساختاری سبب مخالفت با اين نهاد می‌شد و چه قشرهايی با مخالفت با اين نهادها بر می‌خاستند که شاه مجبور می‌شد از کرده های خود صرف نظر کند؟

من از بالا شروع می‌کنم. دربار بخش مهمی از اين مخالفت بود. بوروکراسی ايران، وابسته به دربار بود و شباهت شگفتی با دربارهای خان ها و ايل داشت. گرچه ناصرالدين شاه تحت تأثير اقدامات سپهسالار تلاش کرد که چند وزارتخانه درست کند، سعی کرد نهادهای جديد را در ايران بسط بدهد، اما يکی از مخالفين سرسخت آن همين بوروکراسی دربار بود. اينها منافع عجيب و غريبی داشتند. هرگونه اصلاحاتی منافع اينها را به خطر می‌انداخت. ضمن اينکه اولين جاهايی که با تغيير مخالفت می‌کنند آنهايی هستند که در درون بدنه‌ای قرار دارند که قرار است در داخل آن تغييرات رخ دهد. چون هر کسی آينده خود را می‌بيند. همه از خود می‌پرسند اگر چنين شود تکليف من چه خواهد شد؟ به هر حال خود دربار بخش عمده‌ای از مخالفت بود. بقيه بخش های جامعه سنتی ما نيز همين جور. بخش سنتی ايران نيمه دوم قرن نوزدهم بخش قابل توجهی است و جايگاه محکمی در بافت قدرت دارد. ممکن است بخش مهمی از جامعه تان سنتی باشد اما مناسبات نزديکی با قدرت نداشته باشد. آن بخشی که با قدرت مناسبات دارد بخش مهمی است. تحولات را کنترل می‌کند يا حد اقل با آن مبارزه منفی می‌کند. شما وزارتخانه درست می‌کنيد تبديل می‌شود به ديوانی که هزار سال پيش هم وجود داشته است. در دنيای مدرن بوروکراسی با آنچه قبلا وجود داشته تفاوت دارد. اينها منطق خاص خودش را دارد. به قول وبر اينها به دليل گسترش عقلانيت، گسترش يافته‌اند. اينها تعينات عقلانيت جديدند. تا آن دوره اراده‌ای پشت اين قضيه نبود. ضمن آنکه بدنه ی لازم برای اين کار ساخته نشده بود. بايد آن بدنه زير و رو می‌شد. بخش سنتی که در درون آن بدنه بود اولين مقاومت ها را نشان می‌داد. چگونه می‌شد با آن بدنه اين تغييرات را اجرا کرد؟ واقعا به نيروهای جديد نيازمند بود. اين نيروهای جديد در آن زمان حد اقل اجازه ورود به اين تحولات را نداشتند. يک سری تغييرات سطحی در درون دربار صورت گرفت که به اصل آن حاکميت خدشه‌ای وارد نمی‌کرد. به خاطر اينکه درون آن نسيمی از مدرنيته نمی‌وزيد. نسيمی از عقلانيت جديد وجود نداشت.