Dr. Dierk Hirschel ist der Chefökonom des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB) und ein entschiedener Keynesianer. Er ist der deutschen Öffentlichkeit durch seine zahlreichen Kommentare in großen deutschen Zeitungen wie Financial Times Deutschland, Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) und tageszeitung (taz) bekannt. Hier vertritt Herr Dr. Hirschel seine persönliche Meinung und nicht die offizielle Position des DGB. Für die Redaktion führte Mehrdad Payandeh das Interview.

Herr Dr. Hirschel, die Bewegung um Referendumsbewegung ist eine junge Bewegung in der Geschichte der iranischen Opposition und tritt für ein Referendum im Iran ein, das auf Grundlage der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen stattfinden soll. Die Mitglieder dieser Bewegung sind der Ansicht, dass regierungsunabhängige Organisationen (NGOs) für die Demokratisierung des Irans unerlässlich sind.

Nachdem das islamische Regime im Februar 2006 die streikenden Teheraner Busfahrer, die für Legalisierung der eigenen Gewerkschaft und Lohnerhöhungen streikten, massiv verhaftet hat, stellt sich die Frage, wie wichtig die Gewerkschaften für das Funktionieren einer entwickelten Demokratie sind. Bitte schildern Sie uns als Chefvolkswirt des DGB die ökonomische, politische und gesellschaftliche Funktion der Verbände insbesondere der Gewerkschaften?

Dr. Hirschel: Gewerkschaften haben in erster Linie die Aufgabe die Konkurrenz unter den Arbeitnehmern auszuschalten. Dadurch verbessern sie die Verhandlungsposition der abhängig Beschäftigten. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist es den westeuropäischen Gewerkschaften gelungen die Arbeitnehmer angemessen am steigenden gesellschaftlichen Wohlstand zu beteiligen. Die Reallöhne stiegen und die Arbeitszeiten wurden verkürzt. Die zentralen Lebensrisiken (Invalidität, Krankheit, Alter, Arbeitslosigkeit) konnten durch den Ausbau des Sozialstaates abgesichert werden. Die Arbeitnehmer wurden durch Betriebs-, Personal- und Aufsichtsräte an den unternehmerischen Entscheidungen beteiligt. Dadurch konnte die Wirtschaft stärker demokratisiert werden. Dieser soziale Fortschritt wurde den Gewerkschaften nicht geschenkt. Er war das Ergebnis von Konsens und Konflikt unter den besonderen gesellschaftlichen Bedingungen nach dem Ende des Faschismus. In den 80er Jahren wendete sich das Blatt. Mit dem Anstieg der Massenarbeitslosigkeit, der Globalisierung, dem Zusammenbruch des Ostblocks und der Transformation der Europäischen Sozialdemokratie sind die Gewerkschaften in die Defensive geraten. Heute verteidigen sie die demokratischen und sozialen Errungenschaften der letzten Jahrzehnte.

Meine zweite Frage zielt auf den Prozess der Globalisierung ab. Wie wichtig ist die Internationalisierung der Gewerkschaften für eine soziale Ausgewogenheit der globalisierten Märkte? Wir kennen Beispiele wie den Weltbetriebsrat bei VW. Wie arbeiten die Arbeiternehmervertreter aus verschiedenen Ländern und Kulturkreisen zusammen?

Dr. Hirschel: Die Globalisierung ist eine zentrale Herausforderung für die internationale Gewerkschaftsbewegung. Der Aufbau internationaler Produktionsnetzwerke schwächt die nationalen Gewerkschaften in ihrer Verhandlungsposition. Wir haben es heute in vielen Branchen – Automobilproduktion, Chemieindustrie - mit einer neuen Dimension des unternehmensinternen Standortwettbewerbs zu tun. Die Global Players lassen ihre Standorte, auf den Rücken der Beschäftigten, um Produktions- und Investitionszusagen konkurrieren. Der kapitalmarktorientierte Umbau der Unternehmen – Shareholder-Value-Orientierung – verschärft das Tempo dieser Entwicklung, da die Renditeziele erhöht werden. Folglich werden die Löhne gekürzt und die Arbeitszeiten verlängert. Darauf kann die internationale Gewerkschaftsbewegung nur reagieren, indem sie die grenzüberschreitende Konkurrenz der Arbeitnehmer ausschaltet. Deswegen internationalisieren die Gewerkschaften ihre Tarif- und Mitbestimmungspolitik. Die Betriebsratsarbeit wird stärker - entlang von Liefer- und Wertschöpfungsketten - international koordiniert. Innerhalb der EU25 gibt es einen institutionalisierten Dialog der nationalen Gewerkschaften über Tarifpolitik. Dadurch soll Lohnunterbietungskonkurrenz verhindert werden. Die Ergebnisse sind noch nicht berauschend. Kulturelle Barrieren und nationale Egoismen erschweren die Arbeit. Es gibt aber keine Alternative. Der Wohlstand der Industrieländer und vieler Schwellenländer hat sich durch die fortschreitende internationale Arbeitsteilung erhöht. Ohne gewerkschaftliche Gegenmacht können die „Globalisierungsgewinne“ nicht sozial gerecht verteilt werden.

Die Geschichte der islamischen Republik ist gekennzeichnet durch eine massive Verfolgung der Arbeiterbewegung und deren Zwangsislamisierung mittels der Gründung von „islamischen Betriebsräten“ und Gewerkschaften. Diese Zwangsislamisierung umfasst nicht nur die iranische Arbeiterbewegungen, sondern auch jegliche Verbände wie Schüler- und Studentenorganisationen oder die Arbeitgeber- und Bauernverbände etc. Kennt die deutsche Geschichte solche Unterdrückungsmechanismen? Wie können solche Entwicklungen langfristig verhindert oder zumindest weitgehend minimiert werden?

Dr. Hirschel: In der deutschen Geschichte wurde die Arbeiterbewegung mehrmals unterdrückt. Während der Kaiserzeit erließ der Reichkanzler Bismarck die so genannten Sozialistengesetze. Die Deutsche Sozialdemokratie wurde verboten. Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten landeten Sozialdemokraten, Kommunisten und Gewerkschaftler in den Konzentrationslagern. Ihre Organisationen wurden aufgelöst. Keine Verfassung kann garantieren, dass sich die Geschichte nicht wiederholt. Die bürgerlichen Freiheitsrechte (Presse-, Meinungs-, Koalitionsfreiheit, etc.) und der bürgerliche Rechtsstaat sind jedoch ein wichtiges Instrument gegen Unterdrückungsmechanismen. Demokratisch organisierte Parteien und Verbände erfüllen eine Demokratie aber erst mit Leben. Voraussetzung für ein breites politisches Engagement in Parteien und Verbänden ist jedoch die Absicherung der Lebensrisiken des Einzelnen. Rechts- und Sozialstaat bedingen somit einander.

In der iranischen Opposition herrscht eine Trennlinie zwischen den Vertretern der „Freiheit“ und den Vertretern der „sozialen Gerechtigkeit“. Die erste Gruppe plädiert für eine weitgehend deregulierte freie Marktwirtschaft. Die zweite Gruppe, die überwiegend aus den ehemaligen Kommunisten stammt, plädiert für soziale Gerechtigkeit mit antikapitalistischen Argumenten und ist zum Teil bereit, „Demokratiedefizite“ der islamischen Republik in Kauf zu nehmen. Auch Ahmadinedschad machte „soziale Gerechtigkeit“ zum Thema seines Wahlkampfes. Können Sie uns als linker und kritischer Volkswirt ökonomische und soziale Funktion beider Kategorien für die Funktionalität einer entwickelten und modernen Demokratie schildern?

Dr. Hirschel: Freiheit und soziale Gerechtigkeit bedingen sich gegenseitig. Auf das Feld der Ökonomie übersetzt, bedeutet dies, dass funktionierende Märkte Regeln brauchen. Der Konkurrenzmechanismus der Marktwirtschaft hat in den letzten zwei Jahrhunderten eine historisch einzigartige ökonomische Dynamik entfaltet. Die sozialstaatliche und ökologische Regulierung dieser ökonomischen Triebkräfte ist jedoch eine wesentliche Bedingung für eine nachhaltige Entwicklung. Denn der Markt ist weitgehend blind gegenüber sozialen und ökologischen Fragen. Ich möchte dies an einigen Beispielen verdeutlichen: Ohne hinreichenden Arbeits- und Gesundheitsschutz wird die menschliche Arbeitskraft schnell verschleißen. Die Kosten werden dann in Form von Arbeitslosigkeit oder chronischen Krankheiten der Gesellschaft aufgebürdet. Ohne eine staatliche Regulierung der Beschäftigung – z.B. durch Mindestlöhne - wachsen prekäre Beschäftigungsformen. Die Betroffenen können ihre Zukunft nicht mehr planen. Folglich werden weniger Kinder geboren, die Bereitschaft zur betrieblichen Weiterbildung sinkt, die Gefahr von Altersarmut steigt. Auch in diesem Fall werden die Kosten sozialisiert. Ohne ökologische Regulierung – z.B.: durch staatliche Subventionierung - wäre die Erfolgsgeschichte der regenerativen Energien (Wind, Wasser, Sonne) in Westeuropa nicht möglich gewesen. Markteinkommen ergeben sich ohne Rücksicht auf Einschränkungen der individuellen Leistungsfähigkeit durch körperliche Behinderung, familiäre Belastungen oder gesellschaftliche Diskriminierung. Zudem sind die Markteinkommen in allen Industriegesellschaften immer noch sehr stark durch soziale Herkunft bestimmt. Dies gilt insbesondere für Einkommen aus Vermögen. Staatliche Umverteilung kann diese sozialen Ungerechtigkeiten ausgleichen. In Deutschland wird, mittels Transfereinkommen, Steuern und Sozialabgaben, die ungleiche Verteilung der Markteinkommen um fast 50 % reduziert. Aber auch in den Bereichen Bildung und Frühkindeserziehung ist staatliches Handeln – kostenloser Zugang, Förderung von Kindern aus einkommensschwachen Haushalten - gefordert, um dort Chancengleichheit zu ermöglichen. Dieses sozialstaatliche Fundament ist die Voraussetzung dafür, dass die individuelle Freiheit nicht vom Geldbeutel abhängt.

Meine vorletzte Frage zielt auf die Außenwirtschaftspolitik Deutschlands und der Europäischen Union ab. Wie Sie sicherlich wissen, praktiziert die EU vor dem Hintergrund der guten Erfahrungen Westeuropas und Deutschlands im kalten Krieg mit der Entspannungspolitik Willy Brandts und Helmut Schmidts aber auch Helmut Kohls die Politik des sog. „kritischen Dialogs“ gegenüber vielen Regimes wie Iran, Libyen, Syrien oder China. In den Augen vieler Iraner ist diese Doktrin wie ein Vorwand für die europäischen Staaten, ihre wirtschaftlichen Interessen in vielen Ländern, in denen Menschenrechte täglich verletzt werden, moralisch zu legitimieren. Das Beharren der EU auf die angebliche Wirksamkeit des kritischen Dialoges in einem Umfeld der politischen Repression im Iran führte zu einer Verstärkung der politischen, aber auch einer emotionalen antieuropäischen oder zumindest misstrauischen Haltung gegenüber Europa in den letzten Jahren innerhalb der iranischen Opposition. Profitieren nicht auch die deutschen Arbeiter von den guten wirtschaftlichen Beziehungen Deutschlands zu den Ländern mit fragwürdigen und zum Teil despotischen Regimes, denn von diesen Geschäften hängen auch einige Arbeitsplätze etwa in der deutschen Exportwirtschaft ab? Was ist die Position des DGB hinsichtlich des „kritischen Dialogs“? Was ist Ihre persönliche Meinung?

Dr. Hirschel: Internationale Arbeitsteilung zwischen Industrie- und Schwellenländern muss nicht die Form der Ausbeutung annehmen. Dies zeigt die Entwicklung der südostasiatischen Tigerstaaten oder Chinas. Wenn die Industriestaaten ihre Grenzen gegenüber den Exportgütern der Schwellenländer öffnen, dann kann eine Win-Win-Situation entstehen. Die Industrieländer profitieren durch den Export ihrer Investitionsgüter, welche die Schwellenländer benötigen, um sich schneller zu industrialisieren. Die Schwellenländer exportieren ihre arbeitsintensiven Produkte – Textilien, Bekleidung, Möbel – um auf diesem Weg, die für die weitere Entwicklung notwendigen Devisen zu erwirtschaften. In den Industrieländern sinken die Preise für diese Güter. Damit möchte ich aber keinesfalls eine umfassende Handels- und Kapitalmarktliberalisierung befürworten. Entscheidend ist immer der Zeitpunkt. Wenn Schwellenländer den Staat als Entwicklungsagentur begreifen, dann setzen sie nicht blind auf Grenzöffnung. Ein kluger Protektionismus schützt die heimischen Infant Industries so lange bis sie international konkurrenzfähig sind. Die Chinesen waren mit dieser Strategie äußerst erfolgreich.

Wenn internationale Konzerne in Schwellenländern investieren, bauen sie in der Regel moderne Produktionsanlagen. Die Löhne sind höher, der Arbeitsschutz besser, die Arbeitszeiten kürzer und die Technik moderner als in vergleichbaren Betrieben des jeweiligen Landes. Dies kann ein Beitrag zur Modernisierung sein. Muss es aber nicht. Entscheidend ist auch in diesem Fall die Rolle des Staates. Der Staat des Schwellenlandes sollte durch Technologietransfer – mit Hilfe von Joint Ventures- ,durch Einbeziehung lokalerer Zulieferer und Dienstleister – local content Klauseln - sowie durch Gewinnabschöpfung verhindern, dass reine Produktionsinseln – wie die Maquiladores in Nordmexiko - entstehen, die schon morgen wieder verschwinden können. Auch hier können wir von der chinesischen Wirtschaftspolitik lernen.

Ökonomisch spricht somit nichts gegen intensive Wirtschaftsbeziehungen. Eine politische Beurteilung ist dennoch schwierig. Ausschlaggebend ist meines Erachtens, ob die internationalen Wirtschaftsbeziehungen einen gesellschaftlichen Modernisierungsprozess fördern oder nicht. Modernisierung im Hinblick auf die gesamte Infrastruktur des Landes, die Bildung und Qualifizierung seiner Einwohner sowie die Beschäftigungsentwicklung. Ist letzteres positiv zu beurteilen, dann sollte ein kritischer Dialog geführt werden. Früher oder später werden die Diktatoren dann von einer emanzipativen Volksbewegung aus dem Amt gejagt (siehe Südkorea). Profitiert von der wirtschaftlichen Integration lediglich die herrschende Elite, dann kann eine Boykottstrategie zielführend sein. Die deutschen Gewerkschaften haben sich im Fall von Südafrika für die ökonomische Isolierung des Landes entschieden. Es sollte jedoch nicht vergessen werden, dass es in Südafrika eine starke Opposition im Land selbst gab, die diese Strategie befürwortete. Folglich sollte eine solche Entscheidung, wenn möglich, immer gemeinsam mit den oppositionellen Kräften des jeweiligen Landes, getroffen werden.

Meine letzte Frage ist eine persönliche. Könnten Sie sich vorstellen, ehrenamtliches Mitglied in einem Beirat der „Referendumsbewegung“ zu werden, der aus bekannten nicht-iranischen Persönlichkeiten besteht, die sich moralisch und politisch für eine Demokratisierung Irans auf Grundlage der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen einsetzen?

Dr. Hirschel: Ja.

Vielen Dank Herr Dr. Hirschel für das Interview.