آزادی و عدالت اجتماعی لازم و ملزوم يکديگرند

   دکتر ديرک هيرشِل تئوريسين (نظريه‌پرداز) اقتصادی و اقتصاددان ارشد اتحاديه سراسری سنديکاهای آلمان (DGB) از طرفداران انديشه‌های کينز وچهره‌ای آشنا در ميان اقتصاددانان ودر مطبوعات آلمانی زبان است. مقالات و نقدهای اقتصادی ايشان بطور منظم در روزنامه‌های معتبری چون فاينشنال تايمز، فرانکفورتر آلگماينه تسايتونگ (FAZ) و تاگِس تسايتونگ (taz) منتشر می‌شوند. دکتر هيرشِل در اين مصاحبه نه در مقام رسمی و صاحب مسئوليت در (DGB) ـ بلکه در موضع فردی ديدگاههای خود را در باره ايران ابراز نموده‌اند.

    ـ آقای دکتر هيرشِل جنبش رفراندوم در مقايسه با دورة فعاليت اپوزيسيون رژيم اسلامی، حرکتی جوان است. اين جنبش خواهان برگذاری يک همه پرسی کاملاً آزاد بوده و اعضای آن بطور ويژه برروی ضرورت فعاليت آزادانه نهادهای مستقل حافظ دمکراسی تکيه می‌کنند. با سرکوب شديد و دستگيری گسترده رانندگان اعتصابی شرکت واحد تهران در فوريه ٢٠٠۶ به دست رژيم اسلامی، اين واقعيت آشکار شد که تا چه ميزان وجود تشکل‌ها و سنديکاها برای حيات و رشد دمکراسی در جامعه اهميت دارند.
شما، در مقام «اقتصاددان ارشد» اتحادية سراسری سنديکاهای آلمان (DGB)، نقش و تأثير اجتماعی تشکل‌های سياسی و اقتصادی و به خصوص سنديکاهای کارگری را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟

دکتر هيرشل: سنديکاها در درجة نخست موظف به از ميان بردن روحيه رقابت در ميان کارکنان و کارگران هستند. اين اقدام موجب تقويت موقعيت کارکنان در پيشبرد و تأمين منافعشان می‌شود. پس از جنگ جهانی دوم سنديکاهای کشورهای اروپای غربی موفق شدند به طور نسبی اعضای خود را در بهره‌بری از رفاه اجتماعی رو به رشد سهيم نمايند. نرخ واقعی دستمزدها را افزايش و ساعات کار را کاهش دهند، همچنين با پايه‌گذاری بيمه‌های اجتماعی و گسترش «دولتِ رفاه»، جامعه تأمين افراد را در دورههای معلوليت، بيکاری، بيماری يا دوره‌هائی که در زندگی خواه ناخواه فرا می‌رسند، نظير از کارافتادگی، سالمندی برعهده گرفت. کارکنان توانستند از طريق شوراهای اداری، پرسنلی و نظارت در تصميم‌گيريها و سياستهای کارفرمايان خود سهيم شدند. بدين طريق بخش اقتصاد نيز دمکراتيزه شد. اينها دستاورهای اجتماعی بود که در اثر مجموعه‌ای ازمبارزه و مذاکره و توافقات در شرايط ويژه پس از سقوط فاشيسم حاصل گرديد. اما در دهه هشتاد ورق برگشت. اخراج دستجمعی و بيکاری گروه بيشماری از کارگران، مسئله جهانی شدن، فروپاشی بلوک شرق موجب تحولاتی در سوسيال دمکراسی اروپا گرديد و باعث شد که سنديکاها در موضع تدافعی قرار گيرند. در شرايط کنونی آنها درحال محافظت و نگهداری دستاوردهای اجتماعی خود در دهه‌های گذشته هستند.

ـ مورد نظر پرسش دوم پروسة جهانگرائی يا جهانی شدن بازارهاست. برای ايجاد يا حفظ تعادل در جوامع، وجود پيوند و روابط بين‌المللی ميان تشکل‌های صنفی و سنديکاها تا چه ميزان اهميت دارد؟ به عنوان نمونه ما با شورای بين‌المللی کارکنان فولکس واگن (VW) آشنائيم. نمايندگان کارکنان و کارگران چنين نهادهای بين‌المللی که از کشورها و فرهنگهای گوناگون هستند، چگونه با هم همکاری می‌کنند؟

دکتر هيرشِل: امروز مسئله جهانی شدن چالش محوری است که در برابر جنبش جهانی کارگری و تشکلهای آن قرار دارد. ايجاد و گسترش شبکه‌های توليدی جهانی موجب تضعيف موقعيت تشکل‌های سنديکائی در مرزهای ملی شده است. ما امروز در درون بسياری از بخش‌های توليدی مانند اتوموبيل سازی و صنايع شيمی با ابعاد جديدی از رقابت‌های بين‌المللی روبروئيم. بازيگران جهاني(global players) در اين عرصه‌ها به هزينه کارکنان و برای جلب مراکز توليدی و سرمايه‌گذاری، به رقابت ميان کشورها دامن می‌زنند. دگرسازی و بازسازی بنگاههای اقتصادی بر پايه‌ی گرايشها و خواستهای «بازار سرمايه» (capital market)، که به آن اصطلاح Shareholder–Value داده شده است، سرعت اين روند را افزايش می‌دهند، زيرا بازارهای سرمايه به طور مستمر انتظار نرخ بالاتری از سود را از بنگاههای اقتصادی دارند، که اگر اين انتظارات بی‌پاسخ بمانند، ارزش سهام اين بنگاههای اقتصادی پايين می‌آيد. نتيجه اين که بنگاههای اقتصادی برای ارضای خواستهای بازار سرمايه و برای جلوگيری از کاهش ارزش سهامشان از دستمزدها کاسته و ساعات کار را افزايش می‌دهند. در بـرابـر چنين جريانی جنبش سنديکائی جهانی تنها عکس‌العمـلی که می‌توانـد از خود نشان دهد، کوشش در جلوگيری از افزايش غيرقابل کنترل رقابتهای بين‌المللی درونی نيروی کار است. به همين علت است که سنديکاها سياست تعرفه‌ای و حق مشارکت کارگران را بين‌المللی نموده‌اند. کار شوراهای اداری، به موازات زنجيره‌ی بين‌المللی توليد و پخش، با شدتی بيش از گذسته بين‌المللی می‌شود. به عنوان نمونه در ميان سنديکاهای ملی ٢۵ کشور عضو اتحاديه اروپا يک نهاد بحث و تبادل نظر در باره تعرفه‌ها بنيانگذاری شده است که موظف به جلوگيری از ارائه کار ارزان می‌باشد. البته نتايج هنوز چندان چشمگير نيست. موانع فرهنگی و خودخواهی‌های ملی کار را سخت می‌کنند. اما آلترناتيو ديگری جز همکاری بين‌المللی وجود ندارد. در سايه تقسيم موفقيت‌آميز کار بين‌المللی رفاه در کشورهای صنعتی و در بسياری از کشورهای صنعتی نوين (New Industrialized Countries) افزايش يافته است. طبعاً بدون سنديکاها به عنوان نيرو و اهرم ايجاد تعادل، سود حاصله از جهانی شدن به صورت عادلانه در جامعه تقسيم نخواهد شد.

ـ کارنامه رژيم جمهوری اسلامی بيانگر سرکوب دائمی اعتراضات کارگری و اجبار آنان به تأسيس شوراهای اسلامی کارگران و کارکنان در واحدهای صنعتی و اقتصادی است. اسلاميزه کردن اجباری تنها شامل حال تشکل‌های کارگری نشده و ساير تشکل‌های ديگر از جمله دانشجوئی، دانش‌آموزی و تعاونی‌های کشاورزی را نيز در برمی‌گيرد. حتا اتحادية کارفرمايان از اين امر مستثنا نشده است.
آيا تاريخ آلمان هرگز شاهد چنين مکانيزم اجبار و کنترلی بوده است؟ چگونه می‌توان در مقابل چنين روش‌هائی ايستادگی کرد و آنها را خنثی يا حداقل کم اثر نمود؟

دکتر هيرشل: در تاريخ آلمان بارها جنبش کارگری سرکوب شده است. در دوره امپراطوری آلمان، توسط صدراعظم کشور يعنی بيسمارک قانونی موسوم به «قانون سوسياليستها» به تصويب رسيد و حزب سوسيال دمکرات آلمان ممنوع اعلام گرديد. پس از به قدرت رسيدن ناسيونال سوسياليست‌ها احزاب و سازمانهای سوسيال دمکراتها، کمونيستها و سنديکاها منحل اعلام و اعضای آنها از اردوگاههای نازی سردرآوردند. بديهی است که هيچ قانون اساسی به خودی خود نمی‌تواند تضمين کند که تاريخ دوباره تکرار نشود. اما حقوق و آزاديهای اجتماعی و شهروندی مانند آزادی مطبوعات، آزادی اعتقادات، آزادی حق ائتلاف و حق ايجاد تشکل‌ها و اتحادها و همچنين دولتِ قانون ابزار بسيار مهمی در برابر بازگشت مکانيسم سرکوب و ديکتاتوری هستند. اما بيش از اينها اين احزاب و تشکلات هستند که به دمکراسی جان می‌دهند. پيش‌شرط هر گونه فعاليت و حرکت سياسی در احزاب و تشکل‌ها احترام و تأمين حق حيات هر فرد انسانی است. به همين خاطر «دولت قانون» و «دولت رفاه» لازم و ملزوم يکديگرند.

ـ در ميان نيروهای مخالف جمهوری اسلامی خط تفکيکی بين طرفداران آزادی و حاميان عدالت اجتماعی ديده می‌شود. گروه نخست خواهان آزادی اقتصادی تا حد ممکن است و گروه دوم که عمدتاً خاستگاهشان سازمانهای سياسی کمونيستی سابق است، طرفدار عدالت اجتماعی با زمينه‌های فکری و ايدئولوژيک ضد سرمايه‌داری است. در ميان گروه دوم هستند جريانهائی که حتی عليرغم «کاستی‌های دمکراتيک» نظام جمهوری اسلامی را ترجيح می‌دهند. می‌بينيم؛ احمدی نژاد نيز «عدالت اجتماعي» را محور تبليغات انتخاباتی خود قرار داد.


شما، به عنوان فردی برخاسته از جريان چپ و در مقام اقتصاددانی منتقد، نقش و اهميت هر يک از اين جريانها را برای استقرار و پويائی يک جامعه مدرن و دمکراتيک چگونه ارزيابی می‌کنيد؟

دکتر هيرشل : آزادی و عدالت اجتماعی لازم و ملزوم يکديگرند. اين اصل در عرصه اقتصادی بدين معناست که يک بازارِ کارا نيازمند قاعده و نظم است. مکانيسم رقابت اقتصادی بدنبال تحولات دو قرن گذشته ديناميک ويژه‌ای پيدا کرده است. قاعده‌منديهای دولت‌های رفاه و قواعد مربوط به محيط زيست پيش‌شرطهای اصلی و تعيين کننده برای رشد نيروهای محرکه اقتصادی هستند، زيرا بازار در بخش اساسی نسبت به امر عدالت اجتماعی و محيط زيست بی توجه است. در اينجا من مايلم اين واقعيت‌ها را با آوردن چند نمونه بيشتر روشن کنم: به عنوان مثال بدون امنيت شغلی يا بيمه‌های درمانی نيروی کار انسانی سريعتر از دست می‌رود و هزينه‌های آن به صورت عوارض بيکاری يا بيماری‌های مزمن به کل جامعه تحميل خواهد شد. بدون هر نوع نظم و مقررات دولتی در زمينه اشتغال ـ به عنوان مثال تعيين حداقل دستمزد ـ وضعيت و تأثير نامطلوبی برروی شاغلين و محيط کار خواهد داشت. افراد ديگر قادر نخواهند بود برای آينده خود برنامه‌ريزی نمايند، پيامد آن کاهش رشد جمعيعت و کاهش توليد نسل خواهد بود. ميل به يادگيری و گذراندن دورههای تخصصی نزول خواهد کرد و خطر افزايش فقر در دوران کهولت و پيری بوجود خواهد آمد. در چنين مواردی نيز هزينه‌ها متوجه جامعه خواهد شد. بدون مقررات مربوط به حفظ محيط زيست و طبيعت ـ به عنوان مثال بدون يارانه‌های دولتی ـ هرگز پروژه‌های توليد انرژی از باد، آب و خورشيد در اروپای غربی به نتيجه و موفقيت نمی‌رسيد. دستمزد بر اساس قانون بازار به هيچ عنوان به محدوديتهای انسانی از نظر بازدهی توجه نمی‌کند، محدوديت‌هائی چون ناتوانی‌های جسمی، محدوديت‌های خانوادگی و يا تبعيض‌های اجتماعی. در جوامع صنعتی دستمزد افراد هنوز هم به ميزان زيادی به پايگاه اجتماعی و طبقاتی بستگی دارد. اين امر بخصوص شامل حال درآمدهای حاصله از دارائی و ثروت افراد ميشود. مقرارت دولتی در زمينه تقسيم ثروت می‌تواند موجب تعديل در جامعه گردد. در آلمان، از طريق قانون ماليات و بيمه، ۵٠% از شکافهائی که در اثر تعيين دستمزد بر اساس نرخ بازار ايجاد شده‌اند، برطرف می‌گردند. همچنين در زمينه آموزش و پرورش، از طريق فراهم ساختن تسهيلات و کمکهای دولتی به خانوادههای کم درآمد موجب فراهم شدن امکانات و شانس برابر برای کودکان می‌گردد. وجود چنين اصولی که بنيان‌های دولت‌های رفاه بر آنها نهاده شده است، موجب ميشوند که آزاديهای فردی به پول توی جيب وابسته نگردد.

ـ پرسش ماقبل آخر در مورد سياست اقتصادی و تجارت خارجی آلمان و اتحادية اروپاست! همانگونه که مطمئناً می‌دانيد؛ اتحاديه اروپا، با پشتوانه تجربة مثبتی که آلمان در زمان جنگ سرد داشت، يعنی بکار بستن دکترين «ديالوگ انتقادي» توسط ويلی برانت، هلموت اشميت و همچنين هلموت کهل، همين سياست را در برابر بسياری از رژيم‌ها از جمله ايران، ليبی، سوريه و چين بکار گرفته است. در چشم بسياری از ايرانی‌ها چنين نظريه‌ای در اصل نقاب اخلاقی بر چهرة کشورهای اروپائی زده و دستاويزی برای حفظ منافع اقتصادی و حفظ روابط با رژيم‌هائی است که توسط آنها هرروزه حقوق بشر به شدت پايمال می‌شود. پافشاری اتحاديه اروپا در ادامة سياست «ديالوگ انتقادي» و اصرار بر اثرگذاری اين سياست، در حاليکه فضای نارضايتی سياسی در سراسر ايران حاکم است، در سالهای اخير عملاً منجر به رشد احساسات ضد اروپايی و يا حداقل بدبينی نسبت به اروپائيان در ميان اپوزيسيون اين کشور شده است.
با توجه به اينکه بخش قابل توجهی از مشاغل و توليد کار در کشورهای اروپائی و از جمله در آلمان به روابط حسنه اقتصادی با اين نوع کشورها وابسته است، آيا به اين ترتيب نبايد اقرار کرد که طبقه کارگر و مردم اروپا از اين روابط خوب نفع می‌برند؟ موضع DGB در بارة سياست «ديالوگ انتقادي» چيست؟ و شما آن را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟

دکتر هيرشل: تقسيم کار بين‌المللی ميان کشورهای پيشرفته صنعتی و کشورهای صنعتی نوين نبايد صورت استثمار به خود گيرد، همانند تحولاتی که در مورد کشورهای جنوب شرق آسيا (ببرهای آسيا) يا چين ملاحظه می‌شود. هنگامی که کشورهای صنعتی مرزهای خود را بر روی کالاهای صادراتی کشورهای صنعتی نوين باز می‌کنند، می‌تواند حالتی بوجود بيايد که هر دو طرف از شرايط بوجود آمده سود جويند (Win-Win-Situation). سود کشورهای صنعتی از طريق صدور کالاهای صنعتی تأمين ميگردد، يعنی از طريق صدور ماشين آلاتی که برای تحولات صنعتی در کشورهای صنعتی نوين ضروری است. در مقابل کشورهای صنعتی نوين کالاهايی را که با نيروی کار زياد توليد ميشوند، چون منسوجات و البسه و لوازم خانگی، صادر می‌کنند، تا بدين طريق کشورشان ارز مورد نياز خود را برای توسعه‌ی بيشتر و مدرنيزه کردن ساختار توليد بدست آورد. اين امر باعث کاهش قيمت اين کالاها در کشورهای صنعتی نيز می‌شود. البته من به هيچ عنوان مقصودم دفاع از باز کردن مطلق بازارها به روی کالا و سرمايه نيست. تعيين کننده در اين امر زمان اقدام به جنين کاريست. بديهی است اگر در کشورهای صنعتی نقش دولت به عنوان «آژانس توسعه» فهميده شود، معلوم است که چنين دولتهائی چشم بسته مرزهای خود را نمی‌گشايند. روشهای حمايت‌های دولتي(protectionism) هوشمندانه بايد تا زمانی ادامه يابند که بخش صنايع مادر داخلی در عرصه بين‌المللی قادر به رقابت گردند. چينی‌ها در چنين استراتژی بسيار موفق بوده‌اند.
زمانی که کنسرنهای بين‌المللی در کشورهای صنعتی نوين سرمايه‌گذاری می‌کنند، منجر به ايجاد مؤسسات توليدی مدرن خواهد شد. در اينگونه بنگاههای اقتصادی مدرن دستمزدها بالاتر و تأمين شغلی بهتر، ساعت کار کوتاهتر و تکنيک در چنين شرکتهايی مدرن‌تر از تکنيک کهنه در کارخانجات بومی اين کشورها خواهند بود. اين گونه سرمايه‌گذاريهای خارجی می‌توانند سهمی بسزا در مدرنيزه کردن اين کشورها داشته باشند که البته الزامی نيست. برای اينکه چنين اقدامی بتواند نقش مؤثری در مدرنيزه کردن اين کشورها داشته باشد يا نه، بديهی است که در اين امر نقش دولتِ کشور صنعتی نوين بسيار تعيين کننده است. دولت درکشورهای در حال توسعه و کشورهای صنعتی نوين بايستی از طريق انتقال تکنولوژی، با کمک از«سرمايه‌گذاريهای مشترک» (joint venture)، با سهيم نمودن توليدکنندگان داخلی و عرضه‌کنندگان داخلی خدمات (از طريق تبصره‌ها ی ويژه‌ی سهيم ساختن شرکتهای داخلی در اين قراردادها) و يا از طريق «ماليات بر سود» مانع از اين امر شوند، که در اين کشورها «جزيره‌های توليدي» تأسيس شوند، چون Maquiladores در مکزيک شمال، که به ناگهان در يک روز ديگر از روی زمين محو می‌شوند. باز هم در اين زمينه می‌شود از سياست اقتصادی چينی‌ها آموخت.
اگرمسئله را تنها از زاويه اقتصادی نگاه کنيم اشکالی در ايجاد روابط نزديک وجود ندارد. در هر حال قضاوت از زاويه سياسی مشکل است. در اين زمينه به نظر من آنچه اهميت دارد اين است که آيا روابط اقتصادی در عرصه بين‌المللی به پروسه مدرنيزه شدن جامعه ياری می‌رساند يا نه! مدرنيزه کردن جامعه در عرصه‌های گوناگونی چون نوسازی زيربنائی و ساختاری، در زمينه آموزش، تخصص و ايجاد شغل برای مردم ساکن آن کشور. چنانچه روابط اقتصادی همراه با چنين نتايج مثبتی همراه باشد، پس بايد سياست «ديالوگ انتقادي» کماکان پی‌گرفته شود. ديکتاتورها دير يا زود در اثر مبارزات مستقل ملت از قدرت کنار گذاشته خواهند شد، به عنوان نمونه نگاه کنيد به کره جنوبی. اما چنانچه تنها نيروی حاکم از روابط اقتصادی سود برد، آنگاه از طريق استراژی بايکوت می‌توان به اهداف معين سياسی دست يافت. به عنوان نمونه سنديکاهای آلمان در مورد آفريقای جنوبی تصميم به ايزوله کردن رژيم آن کشور گرفت. اما در مورد آفريقای جنوبی نبايد فراموش کرد که اپوزيسيون قدرتمندی در داخل کشور وجود داشت که با اين استراژی موافق بود. به اين ترتيب، چنانچه قرار باشد چنين تصميمی گرفته شود ـ البته اگر اساساً امکان آن فراهم باشد ـ اصولاً بايد با اتفاق نظر نيروهای اپوزيسيون آن کشور باشد.

ـ و اما پرسش آخر من يک سئوال شخصی از شماست! آيا می‌توانيد تصور کنيد که به عنوان عضو افتخاری به شورای مشورتی متشکل از اعضای سرشناس غير ايرانی بپيونديد، شورائی که آماده باشد برپايه اعلامية جهانی حقوق بشر از جنبش و خواست برگذاری يک همه پرسی آزاد در ايران حمايت سياسی و اخلاقی نمايد؟

دکتر هيرشل: بله

ـ آقای دکتر هيرشل با سپاس از جنابعالی

پرسشگر: دکتر مهرداد پاينده